краєзнавча дискусія
Не встигли ми відкритися, як нас " відвідала " древня "новина", із 1708 року. Нагадаю, якщо хтось забув, чи можливо й не знав, що це були роки війни між Росією та Швецією (Північна війна). Дехто може запитати, мовляв, а до чого тут ми?.. Та справа в тому, що по наших теренах (краях) теж пройшла та біда, і за деякими документами - велика. В чому вона полягала - пропонуємо прочитати дискусію, котра розпочалася на сторінках інтернет - газети "Недригайлів сьогодні" ( і висвітлена на нашому сайті ), з різним баченням висвітленого питання авторами, котрі дискутують.
Коротенько про головне. Питання полягає у тому, чи дійсно у Тернах шведи 1708 року влаштували різню і винищили 1600 наших з вами земляків? За документами зі шведського боку, і за посиланнями на них значної кількості істориків, в тому числі і західних - це справді було. Інший бік, на основі російського донесення з місця подій, стверджує, що цей факт не підтверджений. Прихильники останнього твердження, видаючи книгу нарисів з історії Недригайлівщини, не внесли цю подію, до відповідного розділу своїх досліджень. На цій основі і виникла дискусія. До речі, у книзі нарисів з історії Тернів "Через віки та епохи", автором і упорядником якої є Анатолій Лісний, цей факт є присутнім.
 ( Для перегляду сторінок у більшому форматі - тисніть на зображення ).
І коли вже мова зайшла про книги, то бажаючі можуть їх придбати (якщо ще не мають у своїй бібліотеці), звернувшись до автора, чи на наш сайт - це про Тернівські нариси, - чи до магазину "Нова фотографія" у Недригайлові ( щодо книги про історію відповідного району). Як доповнення до цього, доречно напевне подати і їх коротенькі характеристики; -
Анатолій Лісний . " Терни.Через віки та епохи". 310 стор., Ч.б ілюстрації, м"яка обкл., формат 200 х 140, вид."Козацький вал" Суми 2005.
Ігор Скрипченко, Іван Абаровський. "Недригайлівщина: у дзеркалі історії" . 448 стор., ч/б ілюстрації, тверда обкл., формат 245 х 175, вид . "Собор" Суми. 2010.
На фото; - 1, обкладинка книги "Терни...",
2 - 4 , зміст ;
5 - обкладинка "Недригайлівщина..." ,
6 - зміст .
Нижче подаєм матеріали дискусії. Бажаючі можуть долучитися і писати свої коментарі щодо вказаної теми.
"По стежках-доріжках Недригайлівщини пройшли на Полтавську битву шведські полки,.." - ось цей рядок, у відгуку на книгу з історії Недригайлівщини, написаним письменником Миколою Гриценком, став відправною крапкою до дискусії...
1 Ілько Торбинка (26.06.2010 14:58)
У згаданих тут стежках - доріжках шведських полків, автори книги забули згадати їхню НАЙКРИВАВІШУ ДОРОГУ, яка вела до Полтави через ТЕРНИ. А саме - про різню, котру шведи влаштували в Тернах під орудою полковника Функа, вирізавши, а тих, хто рятувався в церкві - заживо спаливши - всього близько 1.600 (!!!) людей. ( Цей, загалом відомий, але чомусь мало у нас інформований історичний факт поданий в усіх сер"йозних працях по цій темі, а в в "Недригайлівщині..." цей трагічний момент обійдено зовсім, - на превеликий жаль... Чи не знали, чи місця забракло...
В ТЕРНАХ ТАКОЇ РІЗНІ НЕ БУЛО - ДЛЯ І.ТОРБИНКИ
Понеділок 28 червня 2010
Від авторів "Недригайлівщина: у дзеркалі історії".
Шановний пане Ілько Торбинка!
Ваш коментар до статті М.Гриценка "Своя історія" ми взяли до відома.
Про згаданий Вами епізод, який наразі досить міфологізований, ми друкували відповідний матеріал у "Голосі Посулля" минулого року.
Там на підставі різних джерел доводиться, що шведи ніякої різні в 1600 жертв(!) у Тернах не вчиняли.
Детальніше, за браком часу, відповімо дещо пізніше.
Дякуємо за коментар і небайдужість до історії рідного краю
1 forza3 (29.06.2010 23:15)
Доброго вечора, шановне товариство!
Хочу вставити свої 5 копійок по данному питанню. І не тільки.
По перше, хочу виразити свою щиру подяку авторам "Недригайлівщини..." Книга дуже цікава та корисна!
Щодо тернівської різанини. Першоджерелом цієї інформації є спомини шведського полковника Поссе, який серед усього писав таке ".. коли шведи атакували втретє, їм вдалося влізти на вали й драгуни почали рубати всіх, хто траплявся під руку - всього 1600 осіб. Тих хто сховався в церкві Функ велів підпалити..."
Я не маю передумов не вірити Пассе.
У книзі є ще один спірний момент у розділі :
До недригайлівської сотні були приписані 20 козаків з «села Деркачи» - таку тоді назву мало с.Зелене, що в кількох кілометрах на північ від Недригайлова
Я впевнений що Багалій мав на увазі саме Деркачівку (сотенее містечко, яке через малу кількість козаків втратило цей статус та приписалося до недр. сотні).
Можу навести аргументи, але не в рамках цієї дискусії.
Дякую за увагу!
З великою поваго Олексій.
УРОК ІСТОРІЇ ДЛЯ ІЛЬКА ТОРБИНКИ ТА ІНШИХ
Середа 30 червня 2010
Минуло 300 років з часів, коли бойові дії Північної війни розгорталися на території України, в тому числі і нашого краю.
На жаль, історичні ювілеї, особливо ті, що стосуються україно-російських стосунків, останнім часом супроводжуються викидом у інформаційний простір великої кількості міфів, вигадок, а часом і відвертої брехні.
Поведінкою шведських союзників І.Мазепи у 1708-1709 рр. в Гетьманщині і Слобожанщині віднедавна зацікавились російські ЗМІ. Статті-близнюки з визначеним набором фактів кочують з одного видання в інше. Російські автори нав`язують читачу думку про «звірства шведів», на тлі яких навіть поплічник Петра Великого Олександр Меншиков здається просто-таки добрим Дідом Морозом.
У даному випадку зупинимося лише на фактах, що стосуються історії нашого краю. А в листопаді-грудні 2009 року виповнилося 300 років з часу відбиття двох наступів шведів на Недригайлівську фортецю!
...Головним джерелом, яким оперують ті, хто описує «звірства шведів», є так званий щоденник історика Г.Адлерфельда, де згадується, зокрема, таке: «10 декабря полковник Функ с 500 кавалеристами был откомандирован, чтобы наказать и усмирить крестьян, объединявшихся в отряд в разных местах. Функ перебил больше тысячи человек в маленьком городке Терее (Терны, Терновая, Терейская слобода — по разным источникам. — Авт.) и сжег этот городок, сжег также Дригалов (Недригайлов). Он испепелил также несколько вражеских казачьих сел и велел перебить всех, кого встретил, чтобы вселить ужас другим». Вражає ця звістка і інших учасников походу. Так, Поссе у спогадах пише, що Т.Функ розповідав, як він захопив Терни и «драгуны зарубили все, что им попалось под руки (около 1600 душ). Тех, кто не сдался и закрылся в церкви, он сжег...». Всі ці докази про страхітливі дії шведів, на перший погляд, досить переконливі.
Але є проти цих свідчень досить цікавий документ. Пише А.Ушаков (російський офіцер, козачий капітан-поручик, який безпосередньо воював біля Недригайлова та Тернів) Петру Першому 12 грудня 1708 р.: «Доношу милости твоей прежде сего, что неприятель за нашим подъездом был к Терновая, и оный, пришед, то местечко выжег. Тутешный народ засели было в замок и стрелялися часа с два, однакож неприятель силен: пришед пехотой с двух сторон, взяли оный замок и жителей несколько казнили, и то малое число. В неприятелей убили человек с двадцать, в том числе офицер, знатно, что не нижней. И я посылал того же числа сильную партию... к поэтому местечку, и неприятеля в том местечку малым чем не застали и гнали за ним, а догнать не могли» («Письма и бумаги императора Петра Великого» — М., 1951, т. 8, вып. 2, стр. 1016-1017).
Отож, ніякої масової різні Функ в Тернах не вчиняв.
Як це пояснити? Скоріше за все, полковник Функ, вертаючись в стан шведських війск, перебільшив свої «успіхи». Він або ж виправдовував свої втрати, або набивав собі ціну заради винагороди. А його байка про «подвиги» тепер подорожує по Інтернету.
І він був такий не один. Так, Г.Адлерфельд вказує, що Недригайлів спалив полковник Функ. Відповідно ж до інших свідчень, цей «подвиг» приписав собі полковник Дукер. Та ось що пише в монографії визнаний дослідник історії Слобожанщини А.Слюсарський у своїй відомій монографії «Слобідська Україна»: «30 ноября 1708 г. к Недригайлову подошла шведская конница, 1500 душ, шведы бросились на штурм. Жители Недригайлова ответили врагу огнем... Вражеские солдаты... подобрали своих убитых и раненых и отступили от города... Вскоре шведы вновь подступили к Недригайлову. Однако и на этот раз украинское население города, поддержанное донскими казаками, отразило вражеское наступление. В бою много шведов убито, часть захвачена в плен, остальные отступили».
Другий напад шведів на Недригайлів 15 грудня теж був відбитий за допомогою козаків того ж А.Ушакова.
Отже, Недригайлів взагалі не був узятий, а спалене було саме передмістя.
Вищевикладене свідчить, що деякі шведскі офіцери свої невдачі на території Сумського і Охтирського полків прикривали брехливими рапортами, на основі яких тепер і спекулюють на «нечуваних звірствах шведів».
Подібної критики не витримують і твердження про «масові вбивства» шведами населення у Веприку, Опішні, Зінькові та інших населених пунктах.
1 Ілько Торбинка (30.06.2010 14:00)
Коли ви гадаєте,що кандидати та доктори історичних наук разом зі шведськими літописцями все це придумали - ваше право звичайно... Відповідь надам дещо пізніше,котру просив-би відразу опублікувати (для паритетних "начал") на головній сторінці.
3 Ілько Торбинка( 2.07.2010. 08:39)
Шановні панове краєзнавці, - автори історичних досліджень з історії Недригайлівщини, я радий, що ми . можливо, започаткуєм дискусійний клуб на сторінках "НС", а то таке відчуття читаючи її, що мешкаєм в КНДР (це не до газетярів), а до нашого люду. Немов-би є можливість (щоправда не в усіх - маю на увазі електронні ЗМІ) висловлювати свої думки,судження з різних тем - в даному випадку місцевих , - аж ні - сидять зі своїми інтернетами немов у підпіллі...але то є їхнє право...
Щодо виданої книги,то вона буде гарним посібником для тих, хто цікавиться місцевою історією, і ваша праця буде на довгі роки тим джерелом,з якого майбутні історики будуть черпати знання, для нових досліджень та відкриттів.
Але вибачаюсь за відступ від теми,і наступний мій текст, просив-би вивести на головну сторінку, а то гості, котрі будуть її читати не второпаюь, - мов, з якого там лиха згадується по заголовках дехто Ілько Торбинка, що його по заголовках " популяризують" ). Отож...
УРОК ІСТОРІЇ ДЛЯ ІЛЬКА ТОРБИНКИ ТА ІНШИХ, ВИКЛАДЕНИЙ З ІНТЕРНЕТУ, -- НИМИ ДАВНО ПРОЙДЕНИЙ. ЗАПІЗНИЛИСЯ.
Отож, наша тема - події 9 (10) грудня 1708 р. в Тернах, під час російсько шведської війни. Свою версію, автори "Недригайлівщини..." висловили в матеріалі, котрий поданий нижче (де згадка про Ілька Торбинку). По-перше, я згоден , щодо російського інформаційного наступу (і з цього питання зокрема). Хоч тут виникають цікаві метаморфози, - гадаю автори знають мою позицію, щодо російства, а я в деякій мірі, їхню - щодо незалежництва., але в цьоьу випадку виходить орієнтири змінилися? Не думаю, просто так склалося.По окремому епізоду.Чому? Всі ми хочемо знати правду. Мені болить моє - я є нащадком тих тернівців, котрі вціліли в той час( а можливо й ні, - залишилися діти,чи внуки), і хто-б не був тим покидьком, що знищував мирне населення - Функ, чи Меньшиков, відношення до них буде однакове.
Про Функа , Поссе та Адлерфельда ви читачів повідомили.До речі, останній був камергером Карла ХІІ, та залишив щоденники з описами військових дій у тій війні ( і про цей епізод в тому числі).Ще один представник у ставці шведського короля барон Давид фон Зільтман повідомляв про події в Тернах; "...Все,що не змогло негайно, швидко і далеко втекти, в тому числі жінки і діти, в місті - вбито, а місто спалено. " Ще один учасник того походу , військовий капелан ( котрому, так би мовити, за посадою обманювати гріх) Барділлі також згадує про випадок різні в Тернах.Є посилання на ці факти у різних західноєвропейських джерелах.
Зрозуміла ваша недовіра до Функа, і в деякій мірі можливо ваші доводи справедливі, але не в кратному розмірі. І ще...Хіба нищення мирного населення вважається великим подвигом,щоб його приписувати собі ? І чому той полковник Функ, після описуваних подій у Тернах , грубо кажучи - запив (також є свідчення) ? Чи алкоголіком був?.
Шведським посиланням ви не вірите ( хоч воно не одне).От російський офіцер А.Ушаков - той 100%-й правдописець.Він писав"...то местечко неприятель выжег...и жителей несколько казнили..." Чи не велика різниця у числі загиблих? Тобто, 500 добре озброєних шведських солдатів-гуманістів мирно опиралися тернівцям, допоки останні вилами та ціпами не забили 20 вояків, а потім сказали;-досить! І за це шведи "несколько жителей казнили" і на додачу,уникаючи жертв серед селян - спалили містечко...Це було в люту зиму (напевне знаєте,що вона такою була) 1708-09 р.р.,то мабуть погорільцям ще й ковдр теплих дали, щоб ті не замерзли...
Коли подивитись з іншої сторони, а чи не міг Ушаков за свою ( чи не свою) неспроможність захистити тернівців, і виглядати в очах Петра І з кращої сторони, показати мінімальні втрати (як і Функ - максимальні) ? І свідчення одне.
Я не дослідник тих подій, але матеріал з інтернету ,на котрий ви посилаєтесь, читав і раніше,а прізвища авторів, котрі висвітлювали це питання подам (при бажанні можете подискутувати з ними) . Це буде так- би мовити
УРОК ДЛЯ КРАЄЗНАВЦІВ
від;
Олександра Оглобліна - доктора історичних наук, автора монографії " Гетьман мазепа" ,
Віктора Шестакова та Юрія Погодіна - авторів " Мартиролога малоросийских городов и сел, уничтоженных шведскими оккупантами...",
Володимира Артамонова - кандидата історичних наук,
Андрія Ганжі - кандидата історичних наук,
Сергія Кондратенка - історика,
Віктора Анісімова - історика.
То ж претензії, за можливе перекручення вищевказаних подій,- до них, а я ( в даному випадку) - читаю, аналізую, співставляю і роблю висновки, котрі озвучую вслух, або ж на таких обговореннях.Таким є моє право, як і кожного з нас. Дякую за прочитання.
Ілько Торбинка ( 02.07.2010. 13:19)
Вибачаюсь, до переліку істориків забув додати Євгенія Тарле - академіка, автора книги "Північна війна та шведське нашестя на Росію".
Зважаючи на те , що мавідповідь не була винесена на головну сторінку сайта "НС",було направлено листа редактору цього видання;-
4.07.2010. "Євгене, вибачаюсь,що знов турбую. Я з приводу дискусії, котра ведеться на сторінках інтернет- газети "НС", між авторами книги "Недригайлівщина; у дзеркалі історії" і мною. Справа в тому, що вони відповідають мені з головної сторінки, а я "відбиваюсь " у коментарях.Цу не є рівні можливості. Я декілька разів просив Романа поставити мій матеріал на головну сторінку, але для паритетних засад, але результату немає. Тож тепер прохання до Вас - посприяйте у вирішенні цього питання. З повагою Ілько Торбинка.
Після цього матеріал було поставлено на головну сторінку.
1 Ілько Торбинка (5.07.2010. 17:42)
Почитавши нашу дискусію, відгукнувся з коментарем по темі і тернівський краєзнавець Анатолій Лісний. Він є автором книги з історичних досліджень селища ,- "Терни.Через віки та епохи".Ось його коментар;--
Шановний пане Ілько,
даю свою відповідь на питання:Чи була різня в Тернах 9 грудня1708 року? Які джерела це можуть підтвердити? Чи праві у своїх твердженнях недригайлівські історики І.В. Скрипченко та І.К. Абаровський ,стверджуючи протилежне?
Про цей історичний факт, Ви можете знайти згадку не тільки у самих "шведських живодерів", але і у поважних вітчизняних світил.
Розпочнем із нашого земляка,- кандидата історичних наук Якова Шейка, з його працею "Терни". Ця людина далека від наукових авантюр, сер"йозний дослідник, і піддавати сумніву його дослідження не має підстав.
Відлуння тих подій залишилося і в пам"яті тернівчан. Пам"ятаю одного місцевого старожила (нині покійного) Степана Литовку. Я ще був юнцем років 10 -ти ,коли після війни збирались вулицею і дорослі , і діти- допомагати зводити саманні стіни для хати, як тоді говорили "топтати хату". Ми - дітвора, підносили оберемками солому до стіни,а дорослі вкладали її в стіни.По закінченню,за вечерею ,напроти нас (дітей),сидів Степан Литовка.Уже тоді йому було під 80 років.Такі старики спостерігали за дотриманням ходу робіт. За вечерею виникла розмова про далеке минуле Тернів. Хтось із чоловіків запитав у нього (як у начитаної людини),про тему, яка тут обговорюється. Він і розповів про історію з шведами ,- історію, яку йому, сімнадцятирічному юнаку розказував його дідусь.Також він посилався на історію Тернів , написану одним із представників роду князів Щербатових, де також про це було написано.
Відголоски тих подій тих подій зустрічаємо і у невеликому нарисі, "Терни",вміщеному в фундаментальну працю Ф. Гумілевського "Историко-статистическое описание Харьковской епархии",яка була видана 1857 року у Харкові. Також ці події згадуються у книгах істориківВ. Шатоя та Чижевського. То ж гадаю факт про різню в Тернах далекого 1708 року мав місце.
Анатолій Лісний.
Ф.ЕНГЕЛЬС - К.КАУТСЬКОМУ...
Понеділок 5 липня 2010
Від авторів "Недригайлівщини...";
Шановні тернівські краєзнавці, ваша реакція на нашу публікацію ще раз підтверджує те, що ми правильно вчинили, не згадавши у своїй книзі про діяння шведів у Тернах у часи Північної війни. Ми ще не готові висловити свою точку зору у книзі з даного питання. Сподіваємося, що з вашою допомогою цей розділ буде включено до наступного видання історії Недригайлівщини. Дякуємо.
1 Ілько Торбинка (6.о7.2010. 09:28)
Зважаючи на те, що дане видання, вами визначене ,як "нариси..."-(вони за визначенням позбавлені чіткої фабули),а не наукова праця,- то звичайно маєте право на свою точку зору.
1 Рюрик (24. 07 2010. 20:51)
Шановний Миколо Івановичу, переглянув ще раз матеріали дискусії про шведів у Тернах у 1708 році і показав ці матеріали товаришу. Той заявив, що надасть матеріали (дещо пізніше, бо тепер занятий) про те, що шведи були не в наших Тернах, а в якихось Тернах на Полтавщині. Як я зрозумів, у наших Тернах вони не були взагапі. Я це вперше чую. Віриться з трудом. Але дуже цікаво, бо мій товариш людина серйозна і знавець історії. Чекаю з нетерпінням і буду його активізувати щодо цієї тематики.
* 2 ІлькоТорбинка (25.07.2010. 14:08)
Я знав цей варіант, і теж перевіряв,наскільки міг. Але все про те,що це наші таки Терни,бо в одному часі із Недригайловом,а полтавські Терни (які є) -не вписуються. Нехай співставе дати.Якщо є матеріали, документи _заперечувати не буду.
Дякую за зацікавленість.
***********************************************************************************************
|
